问：你在选举投票的时候是否支持特朗普？你怎么看待他提出的“Make American great again”这个口号？你观察到周围的人在选举投票中是否存在巨大的偏好分化？
Mark Johnson：没有，我没有。我两次都投了反对票。我不喜欢他所代表的个人或领导者，我认为他的商业头脑和历史是阴暗和残暴的，我从这里观察了他第一届政府整个“马戏团”般的表演。很多人会立刻跳出来说“我有TDS（特朗普精神错乱综合症）”，暗示我无缘无故地不喜欢他、不同意他的观点，或者是经过训练的。但是，由于我是一个成熟的成年人，所以我很重视倾听这个人的想法并尝试倾听他的意见，我不喜欢我听他说过的大部分话。他只宣扬伪科学、愚蠢的政策和“替罪羊”。在当选之前，他从未被要求谈论他的计划。在上次选举中，当被问及时，他公开承认没有计划（只有“计划的概念”），并且在他担任总统的第一个任期内，他似乎选择了所有可能性中最糟糕的候选人和家庭成员来为他的政府服务，而对这样的事情，我们的任何领导人或公民祖先都会感到可憎。这些选择并不都是可怕的，但没有一个人具备真正的行政能力。特朗普政府中许多人辞职并说特朗普的坏话。因此，即使你不相信“TDS 、很糟糕的自由派”的话，你也应该相信在他的“旋转门”政府中工作人员的话，而特朗普的第二届政府与第一届政府的执政风格可能是相似的。
在之前的大多数选举中，我认为人与人之间的分歧不像最近和今天那么严重。例如，我从来不喜欢约翰•麦凯恩或他的大多数支持者。他是一位退伍军人和战争英雄，同时担任多年的参议员。当他的健康状况每况愈下并因脑癌去世时，当一个为我们国家做出贡献的人真正遭受这样的痛苦和死亡时，我和其他人一样感到悲伤。在此之前，我认为人们并没有那么讨厌乔治•W•布什，因为他们知道他在第一次竞选总统时基本不适合这份工作。那时，人们并没有因为政治而互相争斗或仇恨。他的第二个任期充满了抗议和指责，因为他的第一任总统导致了非常不受欢迎的战争，并且几乎没有采取任何措施来阻止全国范围内的经济衰退。一直有人用他们的投票作为向另一方竖起“中指”的手势，但我不会说这种手势或你在 “MAGA”时代看到的所有分歧在15 年之前是如此深刻且普遍。
现在的政治环境非常不同，因为我认为“特朗普/MAGA”时代到来的时候，很多人都在感受和表达对经济困难和低迷的长期痛苦（正如我之前所说，这些事情并不仅限于密歇根州）。“让美国再次伟大”的口号本身就是美国百年民族主义口号的“无耻”翻版，诞生于上一次经济困难重重、态度消极、脾气暴躁的时期。我想说，这不是创造性的，也不是偶然的。我相信他一直以来的意图就是创造并利用分裂和不和谐。他是一个通过声名狼藉和充满争议而取得成功的人物。他就是这样的总统候选人和总统。他的当选证实了美国人的一些最糟糕的品质，从而导致了我们的社会衰落以及其他一切。我们大约有一半人看到了这一点，包括第一次投票给他的人，我可能会被说服相信他们，真诚地认为他可能会表现得很好并做好事。如果你不相信我，就问问他以前的支持者关于他的情况。
问：你认为美国社会目前的教育公平程度如何？你怎么评价美国目前的社区教育体系？其中有什么不足？
Mark Johnson：唉，教育。我认为美国的教育简直就是一场“战争”。早在我提到的那些“机会主义”的私人和宗教实体利用底特律的学校试图改变公立学校教育的面貌之前，已经存在有几十年的联邦和州预算的紧张局面。削减教育开支，我们总是能够找到大量资金用于战争、军事工业、大企业破产时的救助基金，所有这些都是为了维持一定的现状，而这些事情几乎总是以牺牲促进经济发展的基础设施为代价。在教育领域，共同核心标准等内容的引入也引起了轰动，因为突然改变了教师的教学方式和学生的学习方式，这些标准对公立学校构成了威胁，因为资金很快就与基于这些新的、不为大众熟悉的标准的测试成绩挂钩。从那时起，这些学校就“注定要失败”。与我的家乡底特律一样，其他地方也经历了向私有化和基于特殊兴趣的学校教育的转变。这些变化意味着许多学校获得了更多资金，但用于资助不通用的教育项目，这些项目并不像公立学校系统那样易受到公众监督。
除此之外，由于成本飞涨、入学率下降以及政治家和公民对高等教育的反智情绪不断变化，高等教育也经历了困难。接受高等教育的人越来越少。它已经造成了“人才流失”，并且在关键行业中显而易见。特朗普时代绝对没有缓解这一问题，在他的第一个任期内，他任命贝齐•德沃斯（Betsy Devoss）领导教育部。贝齐•德沃斯是“私立教育”的坚定倡导者，但经过仔细审查，她对教育或学生知之甚少，该任命的（我觉得很明显的）意图是“一劳永逸”地削弱公共教育。由于公立学校已经关闭或者无法提供必要的教育，许多学生现在依赖于信誉良好的世俗和宗教私立教育计划规划学习。
老实说，我不确定何时或为什么有这么多美国人决定他们真的不需要更多的教育，受过教育的人代表了美国某种“被疏远的人口”，或者为什么他们努力在消失的教育资源、机构和机会之间建立联系以及每一代人面临的日益增加的困难。许多人认为他们无力接受良好的教育，比如考虑到成本，也许他们的想法并没有错。教育费用每年可达10万-20万美元，这在许多国家是难以想象的。所以我不会说他们认为自己消费不起是错误的。然而，他们似乎并没有意识到，从长远来看，他们无法承受不拥有它的后果。当然，这不是我们所有人，但太多了。这个国家的生存确实依靠那些仍在学习重要技能和知识并参与劳动力中关键技术工种的人，但长期以来，外国人在教育和就业市场中的不断增加是一种趋势，然而美国的学生和工人对教育的价值持如此悲观的看法也是客观的。
问：中美发生了长期的贸易战，这种冲突对你或你家人的生活是否有影响？你能感受到美国经济在通胀的压力下的增长吗？
Mark Johnson：由于我在中国，我从一些方面感受到了这场长期贸易战的影响。尽管中国是世界上重要的几个主要工业经济体之一，但它似乎对美国的经济造成了重创。我对拜登感到非常失望，因为他似乎一直把手指放在特朗普按下的启动按钮上。我想他们在贸易不平衡问题上一定不会有分歧。纵观历史上两国的贸易关系，我们会发现中美之间的贸易关系长期存在“不平衡”，但我不同意“贸易战”是答案。突然的政策变化、处罚和加价只会伤害那些难以适应的行业和消费者。
其实，这对农民产生了最直观的影响，因为当贸易战影响到他们及其利润时，他们对政府的补贴和帮助承诺感到失望。它还影响了继续购买中国制造商品的消费者（因为大多数商品的美国制造对应产品并不容易找到，而且价格往往更高）。它影响了许多“美国制造”产品的成本，例如含有中国制造零部件的汽车和电脑。老实说，我认为像特朗普、拜登这样的政客以及国会中那些呼吁改变贸易政策的政客们并没有认真思考并意识到其影响将有多么普遍。
在中国，我并没有受到如此深刻的影响。上海的生活成本几乎无法与美国大多数地方相比，而且在很多方面都更低。我也不是一个超级消费者。我不会买很多很多的东西。我处于长期关系中，我花的大部分钱都是为了让我关心的人有衣、食、住和受到保护。我还热衷于存钱（在当地人看来，这在美国人或西方人看来并不典型）。我母亲总是告诉我要为紧急情况和最坏的情况做好准备。因此，当我的收入开始远远超过我的支出时，我开始存钱。当新冠病毒来袭时，我们已经做好了准备。当我们遇到一些医疗紧急情况时，我们已经做好了准备。随着这场贸易战的持续，我们仔细购买杂货和商品，并在网上购买那些适合在线或批量购买的东西。我们不太可能像那些不储蓄、习惯于高价值消费主义并扎根于昂贵生活方式的人那样受到如此深远的影响。当然，这描述了上海的很多人，无论是外国人还是中国人。我不了解这场贸易战导致的美国局势的第一手资料。
不过，我确实和我的兄弟姐妹谈论过这件事。他们都已经长大了，都有配偶和孩子，所以我们会谈论他们的日常生活情况。我的姐姐们都是医学专业人士，在这个行业工作和学习已经20多年了。他们的经济前景总体上比我要乐观得多。我擅长储蓄，我正在学习投资，但我无法与他们的赚钱能力竞争。我毫不羞愧地说，他们在经济上比我成功得多。然而，他们的运营成本仍然远超过我。他们拥有带有抵押贷款的高价值房屋、带有昂贵票据支付和保险的新车，他们有几个孩子。他们拥有的东西比我多得多，但随之而来的是更高的成本和支出。这场贸易战和通货膨胀增加了他们的食品和运输燃料的成本，并导致他们在购买其他房屋、新车或过快地制定未来计划时须三思而后行。我的一个姐妹拥有一家医疗保健企业，她说该企业的运营成本较高，因为许多日常用品以及她需要维护和升级的设备组件都较高。事实证明，即使你像她一样拥有更多的钱和东西，你也不会像我们现在所经历的那样，免受通货膨胀和经济“冲突”带来变化的影响。在美国，拥有更多东西的人可能会经历更多的困难。对我来说，这解释了为什么特朗普能够获得第二次机会，也解释了为什么自新冠疫情结束以来，一些人一直在“躺平”，美国人经历了自那时以来持续的低迷。
不过，请不要误会：美国是一位“坚强的母亲”，她会在适当的时候恢复到巅峰。她经历了无能的领导人、之前的经济困难、长期战争、恐怖主义、瘟疫以及其他一些确实使国家迅速崩溃的事情。美国国内外的许多人都曾预言并试图预测她的最后时刻，但我不相信我们实际上已经接近看到这一时刻，尽管她遇到了种种麻烦。美国是一个由“有韧性的公民”组成的“有韧性”的国家。我对它的持续性充满信心，因为我们仍然是世界上最聪明、最有才华的人的聚集地，在美国，在你发现暴力、种族主义和政治动荡的同一个地方，你也会发现少数人享有一定程度的自由。一个客观的事实是，如果你把一个聪明、有能力或在任何方面都很优秀的人安置在一个自由社会中，让他们能够发挥创造力、展开翅膀、犯错误、漂浮和飞翔，他们会很快取得成功。来自世界各地的许多有能力的人确实会去那里并这样做。这是美国持久的礼物，是出生在美国或成功移民到美国的普通人都能享受到的，即使在当前的经济形势下，这仍然是事实。
问：在你的中国生活经历中，你是否发现中美两国之间的“隔阂”？你对中美关系改善有什么建议？
Mark Johnson：首先我要真诚地说，这不是我平常讨论的话题或是我的专业领域。我不会尝试或假设中国或美国应该做任何事情，也不会批评他们目前的做法。这不仅是一个安全的“免责声明”，而且我也真诚地承认，至少有可能事情会发展成这样，因为我对这些因素和复杂性的理解有限，而且我可能并不完全意识到。
话虽如此，我认为美国应该放弃在与中国有关的一切问题上一贯的“敌对立场”。最近，我们一直想改变冷战时期的“对抗主义”，目前这种想法似乎又重新抬头。当对未来不确定或感到沮丧时，美国会因回归传统而感到内疚，无论这种传统是积极的，如我们的家庭价值观，还是消极的，如我们让“仇外心理”渗透到地缘政治等事务中。关于美国需要了解的一件事是，从本质上讲，我们并不是一个真正充满仇恨的社会，但我们的社会常常充满恐惧。毕竟，恐惧会让人做出最可怕的事情并说出最可怕的事情。我认为，即使是美国人也对我们与中国的关系产生了“误解”。一般人并不讨厌中国，因为我们不了解中国，所以我们不理解中国。然后在某种程度上，只需要一点“谣言”就会产生某种恐惧，然后仇恨就会出现。据我的经验，有关某个主题的信息和教育是摆脱这些负面影响最谨慎的方法。因此，中美两国应该合作，广泛地相互传播彼此的文化。
至于如何教育世界和美国，中国应该看看过去和现代日本的例子。 80年前，日本和美国是“仇敌”。日本在帝国时代是一个封闭的、以自我为中心的社会，不让别人体验或了解，也不寻求了解别人的封闭国家。这就是导致他们陷入冲突的原因，他们为了追求自己的利益而陷入冲突，并最终毁灭，因为他们选择了与一个他们对力量知之甚少的敌人（美国）进行最后的战斗。中国应该不惜一切代价避免这种情况，毕竟日本这样做的代价是巨大的。
他们应该借鉴日本的例子，那就是二战结束后，日本如何在世界上重塑自己的形象并重新对自己的形象进行再设计。他们制作产品、电影、故事、品牌和媒体，宣传和展示日本公民（向自己和世界）创造的美和艺术。许多艺术文化活动向全球民众传授日本语言、文化和思想，其中日本的技术吸引并激励着世界各地的人们。近20年来，中国已经开始这样做。最令人振奋的例子是他们在 2008 年奥运会开幕式上的大型表演，我可以说，即使对于像我这样已经在这里待了很长时间的人来说，那也是令人着迷、美丽且富有教育意义的场景。我相信这是一款世界上绝对没有人可以挑剔的产品，在世界舞台上他们对此赞不绝口。我认为这是他们向世界积极重塑形象的开始。在我看来，中国应该制作更多更好的艺术节目和图像，讲述他们最好的故事并展示他们的文化。像我这样来过这里的人，对中国已经很了解，可以去中国的一些地方旅行，看到中国故事中不为人知鲜见的片段，比如少林寺组织的表演。但其他人看不到中国的故事，因为没有做出太多努力让它们更加引人注目。
然而，在现代世界，整个地球都可能接触到你努力创造的一切。现在比以往任何时候都更容易让世界更多地了解你、你的想法以及你的风格和文化感。这样才能消除偏见、负面政治宣传和诽谤，为中美关系创造一条积极的轨道。可能这不是很有“男子气概”，但可能通过信息和文化接触来克服所有消极情绪。
与此同时，中国应该理解并接受，并不是每个人都会欣赏、理解或喜欢他们。美国已经习惯了有坚定的批评者，但它拒绝对此给予或表示太多承认。这是因为这样做不会改变任何不喜欢你的人。但是，看到越来越多的自己所包容和创造的事务，可能会改变中国目前与美国和西方的关系，就像日本、德国和其他过去比中国更受仇恨和误解的国家一样。确实，没有人讨厌中国。也许连那些这么说的人也没有。正如我所说，这些人更有可能内心感到恐惧，并且可通过正确的工具来战胜恐惧，但他们也没有充分了解这个地方的好处。我不相信无知和仇恨能够承受更多知识和由此产生的更多理解和联系的浪潮。
当然，我知道事情可能没这么简单，而且不可能很快发生。但我并不认为两国关系是注定要失败的、无法挽回的，或注定会发生战争之类的事情。我们可以改进，我们可以成为朋友和伙伴，但我认为我们首先需要超越政治家以任何方式从冲突中受益的时代，从而真正希望走向理解、交流和联系。不过，对于遥远的双方来说，这些时间窗口似乎都很短暂。
（注：王英良，复旦大学国际政治经济学博士，目前在推动覆盖全球的“百人百访”栏目，微信号：porsche910114。本文仅代表作者个人观点。责编邮箱bo.liu@ftchinese.com）